王志綱工作室
微信號：wzggzswx
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一大批“放鵝仔”、“種田佬”，一個個搖身一變，都成了具有現代意識的企業家，這就是商品經濟的威力。
商品經濟的路在中國不僅必須走，而且走得通。
天時、地利、人和
王志綱（以下簡稱王）：我國建國幾十年形成的經濟格局直到現在還沒有被打破，一個地區的經濟重心通常都集中在省會城市或是幾個主要的新興工業城市；城鄉差別、工農差別、腦體差別作為一道鴻溝，一直是無法逾越的。但改革開放12年間，在廣東這個地方，尤其是在珠江三角洲，出現了這么一種趨勢，山坡上、田野里、池塘邊，雨后春筍般地冒出了座座現代化的工業廠房，形成了一片片的新興工業區。那么，廣州作為廣東省經濟重點的地位是否已經讓位于這些組成北伐粵軍主力兵團的鄉鎮企業呢？比方說電冰箱，五年前風靡全國的是廣州“萬寶”，現在引人注目的卻是順德的“容聲”，它是中國冰箱行業第一家國家一級企業；講到洗衣機，也不再是廣州的“鳳凰”，而是中山的“威力”，它是我國家電行業中首家國家一級企業。這到底是怎么一回事？由此還引發了廣州市市長、市委副書記率代表團的先后南巡與交流經驗。你是隨行記者，那么能否請你談一下，你在去珠江三角洲之前、采訪的過程中和回來后都有一些什么想法？
田炳信(新華社廣東分社記者，以下簡稱田)：可以。珠江三角洲的崛起，從時間上講，應該是從1978年開始的，它是中國“文革”后第一次思想解放運動的產物。這次到珠江三角洲走了一趟就發現，三角洲人牢牢地、始終地把發展商品生產作為第一真經，而且始終不受各種政治風潮、經濟風潮、外國風潮的影響。他們認為，只有把商品經濟搞好了，把一個地區的經濟實力增強了，社會主義這一概念才能為人們所接受。現在你如果在那兒搞民意測驗也好，搞抽卷問答也好，獲得的答案都能證明老百姓是擁護社會主義、擁護共產黨的。
說實話，在純計劃經濟時期，特別是在“文革”時期，珠江三角洲發展商品經濟是受到很大限制的。可以說，在改革開放以前，這里一派牧歌式的田園風光，盛產稻谷、柑橘、雞、鴨、鵝，山還是那座山，水還是那道水，固有的商品經濟的概念和含義都泯滅了。但為什么如今在中國960萬平方公里的土地上，偏偏是珠江三角洲這個并不是中國工業投資規模最大的地區，能夠迅速地崛起在經濟舞臺上呢？我認為，有一個重要的地利因素是不可忽視的，那就是靠近港澳。香港是世界上公認的商品經濟最發達的地區之一，珠江三角洲毗鄰港澳，好比一打開門，兩個最好的啟蒙教師就站在你門邊上，其影響是很大的。我覺得是地利和中央的改革開放政策這兩者疊加造就了今天的珠江三角洲人。他們對發展商品經濟的理解不是死板的、機械的，而是實實在在的。我這次下去看，發現珠江三角洲的群眾、干部，特別是領導干部，他們發展商品經濟的能力、眼光和勇氣，是內地許多干部所不可比擬的。同時，由于過去它在工業基礎設施上是一片空白，也沒有什么陳規陋習，如同一張白紙，能畫出最新最美的圖畫。也恰恰在這一基礎上，珠江三角洲得天時、地利、人和之便，迅速崛起。
王：正所謂“功夫人人有，架步各不同”，人們普遍認為是黎市長上臺后的一個高招。那么，這次黎子流市長率團南下究竟是出于什么動機呢？
輕裝上陣與身負重擔
田：依我看，這次黎子流市長率團放下架子，走出羊城，廣州老大哥向珠江三角洲的小兄弟們虛心請教、學習，其中一個重要的信息就是：廣州作為珠江三角洲的老大哥、明星城市，在某些方面，如在用足用活政策上、在運行機制上、在辦事效率上，比起佛山、順德、中山、東莞以及深圳、珠海，都有著一定的差距，他們在跑步，廣州在走路。這樣前有堵截、后有追兵的態勢，對于來自珠江三角洲這塊改革熱土、又擔任廣州市長的黎子流先生，似乎比別人更多一些緊迫感。當然，廣州與內地的城市相比，也的確邁出了了不起的一大步，但珠江三角洲又比廣州邁出了更大的一步。廣州作為一個老而大的城市，她肩上有許多負擔，也有許多陳規陋習，更有許多眼睛在盯著她；她存在著許多優勢，但也有許多劣勢，這點與珠江三角洲不同。也就是說，她具備的優勢，珠江三角洲都具備；她具備的劣勢，珠江三角洲基本不具備。
過去在一般人眼里，鄉鎮企業只是干一些小打小鬧、土法上馬、拾遺補缺的行當。這次走了一圈以后，就發現不是那么一回事兒，它的許多企業的行政級別充其量只能算股級，有的甚至什么級別也沒有，但投資的規模、廠房的面積、員工的人數、產品的覆蓋率，都不是我們許多廳級企業所能比的。特別值得注意的是，由于它們的內部機制純粹是按照商品經濟的要求來運轉的，所以盡管它們的規模已經絕對達到了大中型企業的規模，可它們卻仍然是生機勃勃的企業。回過頭來看，廣州的許多老企業卻是老態龍鐘、包袱沉重。兩者之所以有這么大的差距，其很重要的原因就是因為企業內部運行的不同機制、分配制度、用人制度等使然。
王：這點應該說明一下，作為廣州賴以繁榮的大中型老企業，它們都有著沉重的歷史包袱，而珠江三角洲的新興工業企業則不同，它們的歷史包袱比較少。有許多不可比的因素，例如，珠江三角洲的企業基本上不用蓋職工宿舍樓，每一個職工基本都有自己的住房，他們亦工亦農，八小時以內是工人，業余時間就是農民。單單這點，工廠就可降低成本。而廣州的企業單是住房這一項，就夠沉重的。一個是輕裝上陣，一個肩負重擔，這也是兩者不太相同的地方。強調兩者的差異，也就是強調機制的不同，這是必要的。但在承認不同的同時，我認為更應著眼于兩者的共同點。就此，你有什么見解呢？
再次解放思想
田：黎子流市長這次專門提出了廣州需要再一次解放思想的觀點。從觀念角度講，這次下去看到的珠江三角洲許多企業的領導，他們的觀念很新，他們的人才觀、機遇觀、企業觀都不同以往；他們敢于破傳統、破常規，干前人沒干過的，干內地不敢干的，干一般人想都不敢想的事。當然，這里的大前提是遵紀守法，以發展商品生產、提高當地經濟實力為目標。很多企業的經理年齡都很輕，見識也很廣。市縣組織部門在用人的衡量標準上也不是按過去傳統的論資排輩，而是論功行賞。如此才能把一個人的最佳年華、最美的青春在最佳的時刻展現出來，把一個人的能量最大限度地貢獻給社會。而在一些大城市，不管是評職稱也好，干部提拔、企業用人也好，不達到一定的年齡，不長出一定的胡子，臉上不出現一定的皺紋，就沒法起用。另外，他們在用人方面也采取了很多措施以吸納全中國的英才，而廣州要進一個研究生、博士生，在諸如戶口、待遇、住房等問題上，比起珠江三角洲來，就有許多麻煩和限制。在珠江三角洲，只要認為你的能力、貢獻達到高級工程師的要求，他就任命你為高級工程師，待遇、職務安排等等全部照給。有人說這是不成體統，但是這種對內地太成體統的陳規陋習的反叛，恰恰是今后我們所需要的。
王：是的，它們這種機制是完全符合商品經濟的運行規則的。商品經濟的運行規則就是要充分地調動生產力要素，構成龐大的生產力參與競爭。通過這種方式能做到人盡其才、物盡其用、貨暢其流，這也正是珠江三角洲地區經濟顯示出活力的一個重要原因。
傳統觀點認為，全民所有制的按勞分配是要把所有的個別勞動折合在全民這一范圍內，然后均衡化，再由國家按“社會平均勞動”來分配，由此，國家有關部門頒布八級工資制，所有人員經國家統一考核、晉級。這一制度因違反了社會發展并不均衡這一現實，終而表現為人為地拉平收入、搞大鍋飯，它根本不能迅速激發出一大批剛剛冒出來的各種管理、技術人才的積極性。而珠江三角洲的集體所有制企業，它在集體的范圍內，則可根據自身經濟的發展，論功行賞。你只要是人才，馬上就可以任命你為總工程師，而且由于自治權屬于自己，所以能夠馬上給你總工程師的待遇，比如住房、職權，根本不存在什么繁文縟節。這樣就能使每一個人都充分發揮他們的聰明才智，不用論資排輩，企業隨時都可以認可你、促進你，可見這也是搞活經濟相當核心的一種制度。因為說到底，勞動力是生產力要素里最積極、最具決定性的因素，只要它的積極性調動起來了，從微觀來講，一個企業活了；從中觀來講，一個地區活了；從宏觀來講，一個國家也活了。
透過珠江三角洲的成功，我們可以看到，正是成百上千、成千上萬的各級生產、技術、管理人員的勞動積極性得到發揮、調動，才最終形成了一個氣勢磅礴的大合唱、交響曲，產生了巨大的沖擊波，震撼著整個中國。這也是廣州的大中型企業所必須學習的東西。
田：這次下去調查最深的感覺是，珠江三角洲的老百姓、領導干部，他們對發展商品生產有著一個極為樸素的共識：商品生產搞不上去、經濟不發達、老百姓的生活水平上不去，政府就是宣傳得再好，也是沒有任何作用的。曾經有位領導人說過，我們的國家不缺乏政治口號，政治口號已經制造得太多了，我們現在缺少的是一些實在的東西，在共產黨領導下，總得要讓老百姓的日子過得一天比一天好、一年比一年強。記得一位資深的記者說過這么一句話，他說，世界上大到國家小到個人，都離不開“利、力、理”這么三個字：利是利益；力是力量、實力；理是道理。這三個字的順序不能擺錯。一個地區如果經濟發展不正常，就算你今天講大道理，明天講小道理，那都是空的，講半天也沒有用。可是如果你把經濟搞上去了，再來講這些道理，人們聽起來就會入心入耳入腦，就能接受。過去這些年，我們講了許多道理，但這些道理在一定程度上超越了我們的實力，大話、空話的色彩太濃。
珠江三角洲的企業在其發展過程中，吸取了我國四十多年來企業辦社會、社會辦企業、搞平均主義、大鍋飯這個深刻的教訓，企業基本上不再辦社會，它的工人、管理干部、獎金，全部呈現出一種流動的狀態，而不是凝固、停止的。它們的企業大到幾千人、小到幾十人，都不再辦諸如幼兒園、商店、郵局、小學等后勤設施，人員也處于流動狀態中。它不像內地一些大公司、大企業辦社會那樣，已經到了企業除了沒有火葬場和監獄以外，社會上所有的福利設施都有這樣一種程度。
王：是的。北方的大中型企業和珠江三角洲的企業在企業構成、運行方式以及企業辦社會、社會辦企業等方面的確是存在著巨大的差異。當然這有歷史原因，不能簡單地怪企業。與北方的大中型企業不同，珠江三角洲的企業充滿活力，這是因為其企業實行了精兵簡政，一心一意搞經濟，把許多的社會職責都已還給社會，這點也是他們競爭力很強的一個原因。這里面除了兩者的主觀條件不一樣外，還有一個很重要的客觀條件，即外界環境不一樣。
珠江三角洲的企業完全是按照商品經濟的規律搞的，它的社會也是這樣。商品經濟一個最核心的原則就是分工與協作的社會化。可以看出，現在的珠江三角洲，其商品經濟是相當發達的，分工也越來越細。一方面，許多服務設施都社會化了，這使企業可以把產前產后的許多服務扔給社會，到頭來“人人為我，我為人人”，從而實現最大的自我效益；而企業彼此之間也是“人人為我，我為人人”，它也從中實現了最大的經濟效益。這里舉一個簡單的例子，珠江三角洲的經濟發展起來以后，社會治安成了一個頭痛的問題，因為全中國的許多罪犯都跑到這兒來犯罪。這怎么辦？如果按照傳統的辦法，就是由國家來定編，一個省的公安隊伍有多少人，一個市一個縣多少人，然后一個鎮有個派出所，甚至一個鄉也設立一個派出所。而珠江三角洲則是根據這一實際情況成立“土警察”——保安隊、聯防隊。保安隊本身就是一種經濟實體，它通過自己對各企業的保護獲取收益，所以它不但能不斷地發展，而且還越來越大，發展得越來越好。它自己得益，企業也得益。企業通過把一部分利潤分給它，從而減輕了自己在這一方面有如枯燥家務般的負擔。反觀內地搞聯防的做法，一個大企業起碼要養一個派出所，二三十號人，不勝負荷。
競爭造英雄
田：另外，這幾十年來，我們已經習慣了做多大的官、住多大的房、有多高的待遇、坐多好的車等，但發展商品經濟以后，把這些帶有很強的行政級別意識，說嚴重點是帶有很濃的封建色彩的東西給沖得一塌糊涂。比如在順德，這么個縣團級單位,卻擁有全國二千多個縣里面唯一的一家四星級酒店——仙泉酒店，這在內地是不可思議的，因為在內地連許多省會城市都不曾擁有四星級酒店。可是當順德的經濟發展到了這個程度，就需要蓋這樣的酒店，就有那么些人來消費、來這兒住。其實，商品經濟意識里透露著最強的民主意識。
行政級別意識實際上是計劃經濟的產物，計劃經濟使企業單位變得大腦越來越遲鈍，膽子越來越小，手腳越來越僵化。而商品經濟說到底就是競爭，它不那么溫情脈脈。所以我開玩笑講，今天當面叫你老大哥，可明天就不一定了。事實上，廣州有一批曾領風騷的優勢產品，現在已經開始讓位。以電風扇為例，廣州的鉆石牌風扇是最早占領市場的，可現在，順德的“蜆華”、“美的”等，已不僅僅是占領了廣州市場，而且還占領了全國的市場，并打入美國、加拿大等歐美市場；說到電冰箱，也不再是“萬寶”，人家“容聲”也上來了。這樣的事例比比皆是。所以我說“尊老愛幼”這個詞，如果不是從道德的概念上講，而是從商品意識的角度去看，它是十分落后的一種觀念。在商品經濟中，信奉的不是“尊老愛幼”，而是“尊能愛強”。
與此同時，在珠江三角洲這片商品意識很濃的土地上，也產生了一代梟雄，產生了一代豪杰，一代弄潮兒，他們不同于五六十年代的雷鋒、焦裕祿，更不同于“文化大革命”時期的王杰，也不同于改革開放初期的步鑫生、馬勝利等，他們是具有“大生產、大經濟、大思維、大眼光、大動作”的一批“大冒險家”。這個詞聽起來好像有些帶貶義，可是我認為，商品經濟實際上就是有那么一種不可捉摸、不可預計、不可知的東西在支配著，所以我們需要“大冒險家”，就像我們這次接觸過的鐘華生。珠海西區現在正在填海，一座新城市已經開始嶄露在地平線上，但是這座城市是在國家不給一分錢的情況下建設起來的，它不同于建設一座車間、一條生產線、一個大企業，而是要建一座新城市。在國家不給錢的情況下鐘華生敢去建，而且是在國家“雙緊”方針下逆風而上開始建設的。像這樣的一個人，他就非得有著比一般人要強十倍、百倍甚至千倍的抗壓力，這點可是非同尋常的，而事實上，珠海西區目前的成績也的確是令人感到興奮的。可以這樣不帶貶義地說：鐘華生是我作為訪問者這么久以來所見到的中國最大的“空手道大師”，這是一位有社會主義特色的“冒險家”。在中山、順德、東莞、南海，凡是有一個產品能夠走向世界、覆蓋一大片國際市場的，其產品的后面，必定站著一個或數個甚至數十個這樣的人，這是珠江三角洲這塊土地上所特有的一批領導者、實業家、企業家。他們都是“冒險家”，他們形成了自己獨特的人生見解、獨特的語言、獨特的風格。就說鐘華生，他自己就制造了許多“鐘華生語錄”。例如，“今天借君一杯水，明日還你一桶油”；“集天下人才、錢財、經驗之財為我所用”；“大經濟、大港口、大思維、大發展、大繁榮”等。我們先不要說他能否成功，單單是這種氣魄，就足以令人喝彩。這批新時代的冒險家，敢于按照黨的“十三大”定下的總樂譜，扯著嗓子，唱出時代的最強音。這膽略，這豪氣，這眼光，正是我們內地包括廣州許多企業家所不具備或是不充分具備的。
王：正所謂時勢造英雄。在商品經濟舞臺上冒出的許多梟雄，他們都是物競天擇的勝利者，是在現實生活中打拼出來的，而不是封的，不是恩賜的。我想珠江三角洲之所以能冒出這么些燦若群星的鄉鎮企業家，就是因為這里提倡了多年來不曾被提倡的冒險意識、建功意識、競爭意識，時化選擇了他們，造就了他們，在這個過程中，他們對珠江三角洲的開發做出了巨大的貢獻，這也是商品經濟一個最大的功勞。
商品經濟與“雜交優勢”
田：還有一樣，就是珠江三角洲的“雜種意識”很強。“雜種”一詞在中國歷來都是極為難聽的，而珠江三角洲這些年之所以能夠崛起，卻正得益于此。它利用別人的腦袋，利用別人的錢財，利用別人的經驗，利用別人的市場，結合自己的人緣、地緣優勢來發展、壯大自己。
我們過去在采訪中見到過許許多多的北方村長、鎮長，他們與我們在珠江三角洲接觸到的村長、鎮長是截然不同的。珠江三角洲的村長、鎮長見過世面，他們不同于過去的農民，從田頭到地頭，從地頭到炕頭，就這么幾頭來回轉，活動的范圍不超過方圓五公里，知道的東西不外春夏秋冬，什么時候會下雨，什么時候該播種，什么時候該收割，再就是管管村里的婚喪嫁娶，當個司儀。珠江三角洲的干部一年中收到的信，一年中打向國內國際的長途電話，周游列國在飛機上飛行的小時，在火車上度過的鐘點，都超過了內地一個村，甚至一個鎮的人一輩子的總和，他們的見識、交游是很廣的。他們不太迷信，不容易被某些東西所嚇住，也不太會被某些東西所迷惑住。他們能夠結合當地的山山水水、結合當地的人緣，來發展當地的商品經濟。在這點上有人又不理解了，認為“見到綠燈趕快走，見到紅燈繞著走，沒有燈就摸著走”是種不聽話的表現。但從另一個角度來講，我說他們恰恰是聽話的，他們是小話不聽大話聽，聽的是“十三大”報告中“大力發展商品經濟”這句最重要的話。你說一個國家那么大，一個政策頒布下來，它不可能可釘可鉚，跟所有情況都吻合，總會和現實存在些差距。太陽在中國的天空上走過還要好幾個小時呢，更何況一個政策。
珠江三角洲的許多企業之所以能由無到有、由小到大、由土到洋，由占領國內市場到占領國際市場，它遵循的是“不唯上不唯心只唯實”的宗旨。它的這種“唯實”精神，是很多人都不敢做的。一個人唯實不容易，中國建國幾十年來，在“反右”、“四清”、“文革”當中，有一批人被整、被收拾，其中有的人在很大程度上是由于堅持了真理、堅持了實事求是而受到了不公正的待遇。這種影響不能說現在已經沒有了。所以我認為珠江三角洲人最可敬的，就是這種務實、求實精神，守法不守舊，照辦不照搬。
王：講到內地的封閉狀況，這就涉及產品經濟和商品經濟不能相比的問題。珠江三角洲的農民其實原來也和北方的農民差不多，頂多只能看到村前村后方圓幾公里的地方，世世代代在那生息繁衍。為什么兩者現在出現了這么大的差別呢？不是別的，就是商品經濟。
商品經濟有一個最核心的問題，就是市場的開發。馬克思在《共產黨宣言》里專門提到，資本主義社會的生產是借助于商品經濟和產業革命的威力，在短短的一二百年里，它所釋放的生產力超過了人類社會幾千年來的總和。這是為什么？就是因為有成千上萬的企業家奔走于世界各地，去開發市場。
現在廣東的形勢很明顯就有這種感覺。商品經濟的前提首先在于其市場的開發，市場有多大，生產力就有多大。因為企業家純粹是為市場而生產，而不是為自己的消費而生產。為此，他就要走出去。盡管現在廣東人把北方視為畏途，一提到北方就說生活多么艱苦、多么難以適應，但是為了開拓市場，廣東人比全國哪個地方的人都要走得勤、走得遠、走得活躍。當這些所謂的農民走向全中國甚至走向世界的時候，他們所能捕捉到的機會就越多，機會越多，成功的可能性也就越大；成功的可能性越大，競爭能力越強；競爭能力越強，企業才能順利地向前發展，越來越有實力，越來越壯大。比起內地那些只活動在方圓五公里內的農民來講，他們的成功機會要多上十倍、百倍、千倍甚至億倍。在這個過程中，他們通過捕捉機會發展自我、實現自我，從而在很短的時間內，一大批“放鵝仔”、“種田佬”，一個個搖身一變，都成了具有現代意識的企業家，這就是商品經濟的威力。只要堅定不移地發展商品經濟，就能使每一個人找到自我，充分釋放自己的能量，或者從根本上，甚至可以提高中華民族的國民素質。
田：我接著剛才說的“雜種意識”再說一下。珠江三角洲現在很多地方都采取你出土地、他出資金，你出經驗、他出設備，你出人才、他出市場這么一種辦法，它是一種多元化的自由組合。珠江三角洲的許多市長、縣長、鎮長都談到，現在珠江三角洲的人“三多”：一是戴眼鏡的多，就是說知識分子多；二是說普通話的多，表示外來人才多，珠江三角洲有些地方的外來人口和本地人口比例已達到1∶1；三是講“鬼佬話”的多，意即外商多。這正是他們具有“雜交”意識的結果。他們懂得搞商品經濟絕不能坐井觀天，夜郎自大，絕不能搞封閉。你有沒有一流的生產線，有沒有一流的管理人才，有沒有一流的設計人才，這決定著你能否把產品打向世界。
王：發展商品經濟，能徹底地解放生產力，充分發掘每一個人的聰明才智，這是不待說的，實踐已經證明了這一點。但有一個問題，到現在還在爭論不休，如果不解決好的話，珠江三角洲的成功還只能是一種特殊現象，還是不能得到承認和在全國推廣。這就是“商品經濟盲目性”的問題。
大家都知道，商品經濟是靠一只無形的手，即價值規律在調節。從人類社會發展來看，“商品經濟的盲目性”從自由資本主義時期以來，西方社會一直沒能解決。馬克思認為這是生產的社會化和生產資料的私人占有制之間的矛盾所帶來的，因此，他提出要由全社會占有生產資料，然后實行計劃經濟。但是在共產主義史上的實踐以及我國這幾十年的實踐，我們又碰到了另一個難題。“十三大”報告一個最重要的突破是提出“商品經濟是社會主義不可逾越的一個歷史階段”，鄧小平同志又提出“要建立一個有中國特色的社會主義”。那么，什么是有中國特色的社會主義呢？
從經濟上說，就是要搞有計劃的商品經濟。到底能否做到有計劃的商品經濟，直到現在還爭論不休。珠江三角洲的實踐告訴了我們這種可能性是存在的。中央的一位老同志不久前有句話：資本主義有計劃，社會主義有市場；計劃經濟也罷，市場經濟也罷，都是資源配置的手段，而不是決定社會主義和資本主義屬性的標志。這句話一出，對中國的改革開放具有很大的促進作用。聯系我在全國采訪時看到的一些實踐情況，我深深地感到，很多同志講到的所謂的計劃經濟，其實不過是一種行政控制經濟，根本不是真正意義上的計劃經濟。當他們進行計劃的時候，是靠拍腦袋定盤子，根本不做什么市場調查。比方說，我這個省有5 000萬人，下一年大約要穿5 000萬雙鞋，寬松一點算6 000萬雙，然后開始下達任務。這好像是計劃經濟，其實是絕對的統配經濟。這樣做對市場的反映是很差的，對生產力也造成制約，效果十分糟糕。
現在很多人在商品經濟還不發達的時候，總是十分擔心商品帶來的盲目性，總是用那種行政控制、行政經濟去搞所謂的計劃經濟。這次我到珠江三角洲采訪，有一個最深刻的感受是：真正的計劃，只能是建立在市場充分發育、市場充分完善、統一的商品市場真正建立的基礎上。有了這個基礎以后，市場反饋回來的信息才是比較準確和及時的，根據這個信息再進行決策，才是比較可行的。不然的話，在四分五裂、不成熟的商品經濟下，市場反映回來的信息往往是扭曲的甚至是錯誤的，如果根據這些扭曲甚至錯誤的信息來進行所謂的計劃指導，將會對生產力造成很大的破壞。
在這次采訪中，曾與許多干部一起探討商品經濟與計劃調節這一問題。比如在珠江三角洲剛剛開始發展的1985年、1986年，商品生產的盲目性確實是很大的。“電風扇大戰”、“熱水器大戰”，一仗接著一仗，造成的損失很嚴重。一方面，它具有擇優汰劣的積極作用，弱者被淘汰，強者生存下來，并迅速崛起；另一方面，它有消極作用，就是對生產力造成了一定程度的破壞。但在這次1988年底開始的、持續兩年多的中國市場疲軟狀態中，珠江三角洲企業的表現都是很精彩的。
許多大中型企業天天在叫苦不迭，等中央來救濟。國家用了幾十億元，啟動了半天，最后產品全進了倉庫，又造成了新一輪的積壓。而廣東的鄉鎮企業非但渡過了這一難關，而且是越戰越勇，在這個過程中更以20%～30%的速度發展，這是什么原因？就是因為他們的自我調節能力更強。這主要反映在中觀這一級，尤其是市、縣、地一級，他們對整個市場的掌握、對市場反饋的靈敏度，已經有了一定的物質條件保障。因為當一個企業還是只有幾十萬、幾百萬資金的小企業時，它對市場是很難進行把握、捕捉的，它不可能在全國各地都設有自己的信息反饋網點，但若是一個“容聲”、“威力”那樣擁有5億、6億、8億元資金的企業，它就完全具備這種條件，在全國各地都設有維修服務網點，為它提供信息。它有這樣的必要和人力，必要性和可能性加起來就成了必然性。它給了我一個強烈的啟示，真正有計劃的商品經濟不可能建立在商品經濟還沒有孕育、發展的階段，那只是奢談計劃。在市場獲得充分發育，企業得以充分舒展，并通過擇優汰劣的過程，出現一批具有強大競爭實力的企業時，再談計劃才有物質基礎，講計劃就是順水推舟了。反之，這種所謂的計劃經濟只會扼殺商品經濟，到頭來商品經濟沒有了，計劃經濟也沒有，只能回復到原來的短缺經濟。
田：此外，政府行為和企業行為現在已到了一定要剝離開來的階段，政府行為絕不能代表企業行為，企業行為也絕不能體現政府行為。
過去我們常聽說企業日子不好過時，就有“廠長找市長”而不是找市場的說法，這是很荒唐的。一個小城市有幾百家企業，一個中等城市有幾千家企業，一個特大城市有幾萬家企業，而現在珠江三角洲許多市、縣政府跟企業之間的關系是剝離得很清楚的，政府給企業什么樣的支持、什么樣的政策、什么樣的服務，都很明確；企業該如何去發展生產、籌措資金、交利稅，該如何去拓展市場、組織生產、推銷產品，這是企業自己的事，市長、縣長、鎮長一概不過問，這點很明確。而政府在服務方面也著力提高辦事效率，搞服務“一條龍”。例如珠海市，就把各部門握有實權、能拍板算數的人請出來，組織在一幢大樓里，每人分給一張辦公桌，然后該辦的事你就蓋章，不要再商量商量、研究研究，提高了辦事效率，企業進一個門就能辦完所有的手續。它是在目前機構改革還不能徹底消腫、精兵簡政的特殊情況下搞起來的一種輕型政府。我覺得這是很不錯的。政府對企業的態度是，要把它摔出去，讓它經風雨、見世面，有本事你就長成大胖小子，沒本事你就自生自滅，從這片土地上消失，不予呵護。而現在內地許多地方，政府行為和企業行為還是沒有完全分離開。
三次學廣東熱潮
王：珠江三角洲的“所作所為”還有很多啟示，剛才我們已經從觀念上談了五大點，這里我再補充一個宏觀背景。
中國的改革開放搞了12年，在這12年中，廣東一直是個備受爭議的地方。大概算起來，改革開放在中國經歷了三個階段，伴隨著曾出現的三次學廣東和考察廣東熱潮。
第一次是1984年、1985年。由于當時廣東獨特的地位，四大特區占了三個，所以很多經濟發展比較慢的城市都派人南下“朝圣”、學習。學習的結果當時是否定大于肯定。其中最典型的一個例子是：一個老紅軍到深圳看完后就哭了，認為廣東已經變成了資本主義社會。后來鄧小平同志親自到南方視察，到深圳，下珠海，并說深圳的實踐證明我們開辦特區的決定是完全正確的。
第二次是在沿海大循環建立的時候。這次學習過程，以江澤民率領上海代表團到廣東考察為主要標志。當時我正在各地采訪，了解到其時全國普遍認為，廣東經濟的發展是不錯的，但廣東走的是異端。雖然它的經濟比自己好，但內心畢竟是不服的，學也不行，不學也不行，于是便都學一個“變通”。都“變通”就麻煩了，因為廣東作為改革開放的試點不變通不行，它會被許多舊條條框框卡死；但如果全中國都來學“變通”，其結果必然導致中央宏觀調控的徹底削弱，釜底抽薪，國家是要出大問題的。最后誘發1988年全中國的搶購風和通貨膨脹，于是有了中央的“治理整頓”政策的出臺。
最后一次就是在1990年，出現了第三次學廣東熱潮。北京市委書記和市長、天津市長、四川省委書記、江西省長等，基本上各個地區都帶著人馬來了，這次出現了一個很精彩的局面，那就是其他地區基本上都服氣了。全國很多大中型企業，特別是老企業在陷入困境的情況下，帶著各自的一些問題來到廣東請教。當然，他們來到廣東也有很多不同的感覺，但對珠江三角洲基本上是認賬了，承認這是建立有中國特色的社會主義的雛形；中國非要走發展商品經濟的道路不可；珠江三角洲要給全國上商品經濟這一課。
